Chávez: Sin sustrato nacionalista, no hay proyecto viable en Bolivia

Walter Chávez es uno de los intelectuales más relevantes y decisivos en el país durante este siglo. Periodista y estratega político, se le reconoce como el artífice del auge popular del MAS, de alguna forma, el que lo empujó en la senda del triunfo. Su salida fue traumática por principios, pero no quiere hablar de ello. De vuelta a Bolivia, su patria de acogida, hace unas semanas habló con Sergio lea Plaza y Pablo Pizarro en su programa Imaginando El Futuro de radio Fides; entrevista que reproducimos hoy en este medio por su aporte a la reflexión en un momento político de alta intensidad.

IEF.- ¿Cuáles son las pasiones de Walter Chávez?

WCH.- Yo vivo 26 años acá en Bolivia y creo que los migrantes como yo acabamos apasionándonos mucho por el lugar que nos acoge. Yo vine por pocos días y me quedé 26 años. Y esos 26 años han sido diversos en calidad, he pasado momentos muy lindos y momentos muy complicados. He tenido la suerte de participar como periodista en varios medios, también un tiempo como asesor del MAS, del Gobierno, esa es una de mis pasiones.

Otra es dedicarme a la vida de la lectura, a comprender un poco más de este país, y otra pasión, que no por decirlo la última es la última, sino tal vez la primera, soy gallero, me dedico a la cría de gallos y a la exhibición y competencia de gallos, tengo amigos allí en Tarija por esto; un amigo que le llamamos el Gringo, otro que es el Senador Zamora, otro Arce… bueno, no nos vemos mucho pero estamos siempre en contacto a través de las redes.

IEF.- ¿La política es como la riña de gallos?

WCH.- Es un arte igual de setrero (risas) complejo también, y según como uno la vaya concibiendo y ejerciendo es un arte muy importante para la sociedad sobre todo. Da menos satisfacciones que los gallos, pero siempre la política tiene su momento de auge y su momento de declive. No hay ningún proyecto que sea permanentemente exitoso. Esos dos momentos básicos tiene la política. En el campo de la política creo que uno cosecha más enemigos y adversarios que en el mundo de los gallos. El mundo de los gallos es de mucha amistad, lealtad, en la política no, es más complejo porque se juegan intereses y los objetivos son naturalmente distintos. Tienen mucho que ver con los cambios que uno puede hacer en la sociedad a través de la política. Por eso digo, es muy linda, pero es distinta.

IEF.- ¿La revolución también es una pasión?

WCH.-Es un pecado diría yo. Hay una canción de Sabina que dice “es difícil vivir en el pecado de la revolución”. Bueno, la idea de adherirse a principios, prácticas políticas movimientos que buscan así los cambios sociales profundos es siempre riesgosa, uno pone siempre mucha energía y no siempre se logran, o los logros son perentorios, las sociedades tienen una dinámica intensa, van avanzando y uno no encuentra los impactos. Yo me he adherido a muchos proyectos desde joven, siempre desde la izquierda, creo que el último fue y será e proceso de cambio, y bueno, uno tiene que tener la amplitud y la generosidad para ver hasta qué punto uno puede aportar y conseguir esos objetivos. El proceso de cambio acá en Bolivia en un momento se lo tipificó como una revolución, y yo creo que si tuvo visos interesantísimos, profundos, que pueden ser considerados una revolución y todos los que estuvimos apoyando creo que tuvimos una satisfacción como generación, como cuerpo social, y a mí me tocó ya en el último tramo, apartarme por razones complejas, me aparté mal, peleándome con algunas personas. Por eso digo que uno vive la revolución como un pecado que tiene al final su costo.

IEF.- Mirando en perspectiva, Latinoamérica es una tierra de energías políticas ¿Qué pasa en estos nuestros países que van sueño tras sueño con la revolución? Fracasa y siguen la revolución, viene uno, viene otro

WCH.- Cada país tiene su dinámica distinta, pero los latinoamericanos somos un continente muy politizado. Nosotros por ser también un conjunto de Repúblicas y Estados nuevos, que llevan menos de tres siglos, estamos muy pendientes de la constitución misma de nuestros Estados y nuestras naciones. Eso implica que todos los grupos, desde las élites hasta las clases más subalternas estemos participando activamente y mucho más los intelectuales, el segmento del centro. Aquí en Latinoamérica, en cada plaza hay un hombre a caballo con espada o con fusil. Y vas a Europa y hay poetas, animalitos, escritores, así. Y nosotros no, ponemos en el centro a nuestros líderes que son gente luchadora, y que define la historia o con la espada o con el fusil, de ahí venimos.

Tal vez mi preocupación, como periodista o como alguien que trabaja en el mundo de las ideas, que a veces estos procesos no nos encuentran lo suficientemente preparados para responderle al momento histórico. Es una preocupación compartida por mucha gente y yo me hago cargo también; en Bolivia muchas veces las revoluciones han superado a sus círculos intelectuales, y capaz que muchas de las decepciones que tengamos se deban a eso. A mí me gustaría que los que trabajamos con cultura e ideas estemos mucho más dinámicos y atentos a lo que pasa. Generalmente en Bolivia los intelectuales estamos muy por detrás de los acontecimientos, estamos de comentaristas pasivos, pero difícilmente hemos podido, estas últimas décadas, ir a la par de los sucesos o modularlos desde la cabeza

IEF.- O sea, dar de alguna forma

WCH.- Este proceso de cambio empieza desde los sectores más subalternos, desde los más bajos, que no se sabía hacia donde iba. Y el sector intelectual ni lo consideraba, y si te fijas y reflexionamos ha tenido como cuatro nombres: Revolución Político Cultural, en algún momento decían socialismo del siglo XXI, en algún momento capitalismo de Estado, del socialismo comunitario. Cuatro nombres para un solo proceso y ninguno de esos nombres fue cabal y capaz de interpretar el momento. Y de ahí digo yo la pobrísima producción de ideas que hemos tenido en varias décadas.

Yo no quiero hablar de política porque no estoy en el momento adecuado para hablar de política, sino que esto no es política sino interpretar un poco lo que nos pasa. Ortega y Gasset dijo algo una vez: no saber lo que nos pasa, eso es lo que nos pasa. Ahora es difícil saber qué nos está pasando y es de lamentar que no haya una buena producción intelectual que explique un poco y ayude entender el momento, y todo es intuitivo, y a mí me parece que los políticos nos siguen marcando con sus aciertos y errores el camino que estamos transitando, y es más errores que aciertos.

IEF.- En su momento también hubo una camada importante de intelectuales que participaron en 2006, creo participaron en primer momento y tal vez luego se desencantaron…

IEF.- Yo soy un poco crítico del rol que jugaron algunos intelectuales al adherirse a un proyecto de izquierda, porque este fue un proceso de izquierda, este proceso que vivimos desde 2005 hasta 2016. Hagamos un poco de hechos para no ser muy abstractos. Difícilmente podemos escribir un libro metodológicamente bien escrito y contrastado del proceso que vive Bolivia desde 2005 hasta hoy. Los libros que hay, son tremendamente laudatorio, escritos desde debajo del ala del poder, que no ayudan a entender nada; o son algunas crónicas periodísticas, muy interesantes, pero hechas con ese fin, por ejemplo el libro de Martín Siba, pero no es un libro de análisis de lo que nos pasó sino una crónica periodística. O yo estoy desinformado o creo que no existe algo bien elaborado sobre el proceso que estamos viviendo.

Por ser un poco malo. Se habla mucho del modelo de economía boliviana, del proceso que estamos viviendo todo. El Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional reconocen la existencia de un modelo, dice que está bien, dice que hay estabilidad, dice que Bolivia es líder en crecimiento todo eso, pero no hay los espacios de reflexión sobre eso. Yo leí muy de pasada una publicación del exministro Luis Arce, donde él decía que el modelo, él lo pensó, a partir de la participación del grupo duende… y no es verdad, yo no he participado intelectualmente de esto, entonces por eso te decía que en esto fueron más virtuosos los movimientos sociales que los grupos intelectuales que estuvieron apoyando al Gobierno pero cuya producción es inexistente.

Lo que hoy le pasa a Bolivia políticamente es el sucedáneo de eso, de haber vivido 15 años de politización intensísima, solo comparable al tiempo de la revolución nacional, pero sin producción intelectual, si algo hay que reclamarle a este proceso es que sus intelectuales no produjeron nada. Yo creo que en Tarija, y ustedes los sientes, hay una sensación de apocalipsis, no sé si es cierto o solo sensación, pero no hay de dónde agarrarse para evaluar, y todo es opinión, todo es posición política. A mí me parece que está mal, a mi bien y ahí queda esto.

IEF.- Hablabas de que por detrás de los ciclos políticos, hay imaginarios que son la base para construir los proyectos políticos. Uno de ellos es el imaginario de lo nacional…

WCH.- Toda sociedad va a avanzando de acuerdo a lo que es como sociedad, por eso cuesta mucho a los proyectos foráneos imponerse. Por eso el marxismo nunca llegó a imponerse, a pesar de que hablaba de subalternos, sometidos, proletarios, etc., difícilmente pudo implantarse en nuestro continente. Hablaba del héroe con el fusil en las plazas, en nuestro continente hay un sustrato que es el nacionalismo. El nacionalismo ha sido el sustrato de muchos movimientos, muchas revoluciones, y lo seguirá siendo. El proceso que hemos vivido, el proceso de cambio, su variable nunca fue la variable socialista, eso fue una impostación muy posterior de un grupo de personas que ni siquiera eran del gobierno, que quisieron decir que aquí se estaba construyendo el socialismo del siglo XXI. Hay un argentino bolivianista, economista, estudioso de la ciencias sociales que es Pablo Stefanoni, él enseguida advirtió que el proceso de cambio tenía como matriz central el nacionalismo, y nosotros hemos vivido de esa perspectiva nacionalista, desde los años 30 en adelante ha marcado todos los procesos, hoy reflexionar sobre eso tal vez nos ayude a entender que nos está pasando y que nos va a pasar a futuro. Creo que a riesgo de que alguien se burle de mí, cualquier proceso que pueda venir, si no toma en cuenta esta variable y no la procesa, con argumentos modernos, con otros factores contemporáneos, difícilmente podrá tener un proyecto que entusiasme a la gente.

Aún ahora el proceso de cambio mantiene esa veta nacionalista y a mí me hubiera gustado que fuera más profundo, que en algún momento no derivara a esa idea del socialismo del siglo XXI. Hay una semblanza que hace Bretón el surrealista de Trotsky, él dice que en los años 30 la nacionalización del petróleo, con Cárdenas, él cita a Trotsky y dice que la nacionalización no debe entenderse como una deriva socialista ni comunista, sino que debe entenderse como una medida de profunda dignidad nacional. Y aquí también fue así, Evo tuvo la virtud de enfocar la nacionalización de los hidrocarburos como medida nacionalista, no como medida socialista. No estaba eso en la agenda. Entonces creo que si algo le pasa al Proceso de Cambio, es que en algún momento, un grupo de intelectuales quisieron tomar un camino que no era ni el que los movimientos sociales, ni la sociedad, ni las élites aceptaron, es decir, derivar hacia un modelo de socialismo comunitario que no estaba y no está en la agenda de los bolivianos. Yo creo que no habría esa sensación de crisis que hay si no se hubiera derivado hacia esa corriente.

IEF.- El nacionalismo vive una nueva oleada a nivel mundial, pero tenemos el recuerdo del siglo pasado. ¿Cómo cuidar que no se convierta en totalitarismo?

WCH.- El nacionalismo en general es una idea de pertenencia firme a un conjunto de principios y creencias que tiene que ver con la construcción misma de las sociedades. El totalitarismo no necesariamente es una derivación, existe de diversas maneras, hay socialismos totalitarios. Inútil poner ejemplos. Desde el poder se construye el totalitarismo; difícilmente gana elecciones. El nacionalismo sí. Donald Trump hace una campaña haciendo énfasis en cosas que la política no entraba, valorar nuestros principios como nación, primero nuestra gente, etc., después desde el poder se ha vuelto un poco totalitario, un poco violento incluso, contra los migrantes etc., pero no necesariamente todo el nacionalismo deriva en totalitarismo. El mundo se ha desengañado de esa democracia liberal, de mundo globalizado, y ha encontrado o se está encontrando nuevas propuestas en nuestro continente y en Europa, que parten de rescatar muchas cosas de su constitución como sociedades, no creo sea un anacronismo ni que derive en un totalitarismo violento.

IEF.- Lo que entiendo es que planteas que desde los años 30 con la Guerra del Chaco hay un imaginario popular muy fuerte que tiene que ver con lo nacional despierta otros, como la guerra con Chile y que quien no toma en cuenta este sustrato no puede hacer política

WCH.- Sí. Cualquier ideología genera grietas. Lo virtuoso es que quienes encabezan esos proyectos no descuiden el perfil democrático que tiene que tener todo proyecto. La capacidad para encontrarse. No son palabras, son cosas reales, ser moderno hoy no es solo ser democrático sino no descuidar lo que es tu sociedad. En Europa hay pensadores que están proponiendo que la democracia no debe alejarse del populismo, de lo popular, porque genera desafección, porque se juega en las urnas, una democracia anquilosada liberal ya no ganas elecciones. Seas de centro, de derecha o de izquierda, si no tienes una comunicación electoral que llegue a la gente difícilmente vas a ganar la elección. En ese sentido yo digo que todo proyecto debe tener una concepción nacionalista porque ahí nos encontramos todos, ahí está el orgullo, la pertenencia.

IEF.- ¿Qué pasa con las alternativas en el país que proponen abiertamente el liberalismo?

WCH.- Hablemos con cifras, aún hoy todas las medidas de este gobierno que tienen tintes nacionalista y popular están con una aceptación del 60 y tantos por ciento, todas, las encuestas que hacen los liberales de derecha, la izquierda y el Estado te dan esos datos. La nacionalización es una medida popular; las empresas públicas aun con sus críticas y tal, es bien visto. Entonces yo creo que ahí el gobierno ha descuidado eso. Para mi volcar el discurso hacia lo social comunitario, el socialismo y no volcarse en lo que es más virtuoso y lo que la gente entiende no es favorable. Los partidos liberales, si quieren ganar una elección no pueden ir en contra de eso. De la nacionalización.

En 2014 yo aún estuve dirigiendo la campaña del MAS; Samuel Doria Medina venía con un perfil razonablemente interesante, pero el día que se sentó y dijo que su política de hidrocarburos era sentarse con las empresas transnacionales que sigan trabajando acá era 50 y 50, ese día perdió la campaña, y eso él lo sabe, sus estrategas lo saben… son números. EL componente nacional – popular que diría Zabaleta sigue siendo una idea ganadora acá.

IEF.- Al parecer América Latina ha entrado en una especie de cambio de ciclo. ¿Cuál es tu perspectiva sobre el país?

WCH.- Yo creo que es muy claro, el año pasado, el Latinobarómetro, una encuesta muy razonable, 20.000 encuestados, decían en general que su economía la encontraban razonablemente bien 54% pero que sí estaban en crisis política. En Bolivia creo que pasa lo mismo, la economía resiste y la política está en crisis, y cuando la política está en crisis lo primero que se pone en cuestión son los paradigmas clásicos. Que el MAS está en crisis, que el Gobierno está en crisis, y a eso se suma muchos casos, en agosto la medalla, el diputado desnudo, el auto entrando al motel… pero son cosas pequeñas. Si la oposición se deja llevar y dice ya está hecho con esta crisis política, no creo que estén en lo cierto.

IEF.- ¿No crees que además de las anécdotas hay un tema estructural que es el 21F que le está pesando al Gobierno, que le está quitando la agenda y que lo ha llevado a un proceso de declive?

WCH.- Fíjate, lo del 21F es parte de ya un tema electoral. Evidentemente si nadie lo entiende en su verdadera dimensión se va a convertir en un tema político de primer orden. Yo lo enfocaría desde otro punto, le ha pasado a Correa, etc., procesos como este, que son muy fuertes… creo que todos aceptan en medio de esta crisis que Evo Morales es un líder muy fuerte, entonces uno se pregunta como un líder tan fuerte, con una economía muy fuerte, según los analistas, ¿entonces qué pasa? ¿Quién marca la crisis? ¿Un auto entrando a un motel? ¿Un grupo de gente gritando Bolivia dijo no? Yo lo enfocaría desde otro lado, yo pensaría que hay un 30 por ciento de votantes jóvenes que de verdad no sienten que tienen la posibilidad de con su voto continuar este proceso. Hoy no es la lucha de clases lo que marca las elecciones, sino la lucha entre generaciones, tenemos un 30 por ciento de jóvenes que es una generación distinta, pero no porque sean más jóvenes. Tal vez su nación sea la tecnología. Sería interesante analizar como nadie está representando a esa generación. Ni oficialismo ni oposición, la oposición un poco con sus plataformas ciudadanas, que al final son resquicios de lo político. No entender, sí marca un riesgo para el proyecto político en adelante. Los momentos electorales son difíciles, pero hay estrategias, técnicas para superarlos. Lo grave es no entender qué piden las nuevas generaciones, y las nuevas generaciones se acaban imponiendo, porque las revoluciones son estáticas, se vuelven conservadoras, y la gente demanda algo nuevo. Gramsci decía que hay momentos en que lo nuevo no acaba de aparecer y lo viejo no acaba de morir, y en ese claroscuro aparecen monstruos.